Fichamento da conversa "Os intelectuais e o poder"¹ travada entre Michel Foucault e Gilles Deleuze em 1972.

Teoria e prática em Deleuze

Gilles Deleuze: Talvez seja porque estejamos vivendo de maneira nova as relações teoria-prática. Às vezes se concebia a prática como uma aplicaçäo da teoria, como uma consequência; às vezes, ao contrário, como devendo inspirar a teoria, como sendo ela própria criadora com relação a uma forma futura de teoria. De qualquer modo, se concebiam suas relações como um processo de totalização, em um sentido ou em um outro. Talvez para nós a questão se coloque de outra maneira. As relações teoria-prática são muito mais parciais e fragmentárias. Por um lado, uma teoria é sempre local, relativa a um pequeno dominio e pode se aplicar a um outro dominio, mais ou menos afastado. A relação de aplicação nunca é de semelhança. Por outro lado, desde que uma teoria penetre em seu próprio domínio encontra obstáculos que tornam necessário que seja revezada por outro tipo de discurso (é este outro tipo que permite eventualmente passar a um dominio diferente). A prática é um conjunto de revezamentos [relais] de uma teoria a outra e a teoria um revezamento de uma prática a outra. Nenhuma teoria pode se desenvolver sem encontrar uma espécie de muro e é preciso a prática para atravessar o muro. Por exemplo, você começou analisando teoricamente um meio de reclusão como o asilo psiquiátrico, no século XIX, na sociedade capitalista. Depois você sentiu a necessidade de que pessoas reclusas, pessoas que estão .nas prisões, começassem a falar por si próprias, fazendo assim um revezamento. Quando vocé organizou o G.I.P. (Grupo de Informação Prisões) foi baseado nisto: criar condições para que os presos pudessem falar por si mesmos. Seria totalmente falso dizer, como parecia dizer o maoista, que vocé teria passado á prática aplicando suas teorias. Náo havia aplicaçäo, nem projeto de reforma, nem pesquisa no sentido tradicional. Havia uma coisa totalmente diferente: um sistema de revezamentos em um conjunto, em uma multiplicidade de componentes ao mesmo tempo teóricos e práticos. Para nós, o intelectual teórico deixou de ser um sujeito, uma consciéncia representante ou represenfativa. Aqueles que agem e lutam deixaram de ser representados, seja por um partido ou um sindicato que se arrogaria o direito de ser a consciéncia deles. Quem fala e age? Sempre uma multiplicidade, mesmo que seja na pessoa que fala ou age. Nós somos todos pequenos grupos. Náo existe mais representaçäo, só existe ação: açäo de teoria, açäo de prática em relaçôes de revezamento ou em rede. (p. 69-70)

O lugar do intelectual em sistemas de poder que barram a enunciação das próprias massas

[[Michel Foucault:]] Ora, o que os intelectuais descobriram recentemente é que as massas não necessitam deles para saber; elas sabem perfeitamente, claramente, muito melhor do que eles; e elas o dizem muito bem. Mas existe um sistema de poder que barra, proíbe, invalida esse discurso e esse saber. Poder que não se encontra somente nas instâncias superiores da censura, mas que penetra muito profundamente, muito sutilmente em toda a trama da sociedade. Os próprios intelectuais fazem parte deste sistema de poder, a idéia de que eles são agentes da “consciéncia” e do discurso também faz parte desse sistema, O papel do intelectual não é mais o de se colocar “um pouco na frente ou um pouco de lado” para dizer a muda verdade de todos; é antes o de lutar contra as formas de poder exatamente onde ele é, ao mesmo tempo, o objeto e o instrumento: na ordem do saber, da “verdade”, da “consciência”, do discurso. (p. 71)

Teoria como prática (não totalizadora): sistema regional de luta contra o poder

[[MF:]] É por isso que a teoria não expressará, não traduzirá, não aplicará uma prática; ela é uma prática. Mas local e regional, como você diz: não totalizadora. Luta contra o poder, luta para fazê-lo aparecer e feri-lo onde ele é mais invisível e mais insidioso. Luta não para uma “tomada de consciência” (há muito tempo que a consciéncia como saber está adquirida pelas massas e que a consciência como suJeito está adquirida, está ocupada pela burguesia), mas para a destruição progressiva e a tomada do poder ao lado de todos aqueles que lutam por ela, e não na retaguarda, para esclarecê-los. Uma “teoria” é o sistema regional desta luta. (p. 71)

Teoria como caixa de ferramentas (operatória x hermenêutica, ontologia). Revolução e reforma.

G.D.: Exatamente. Uma teoria é como uma caixa de ferramentas. Nada tem a ver com o significante... É preciso que sirva, é preciso que funcione. E não para si mesma. Se não há pessoas para utilizá-la, a começar pelo próprio teórico que deixa então de ser teórico, é que ela näo vale nada ou que o momento ainda não chegou. Não se refaz uma teoria, fazem-se outras; há outras a serem feitas. É curioso que seja um autor que é considerado um puro intelectual, Proust, que o tenha dito tão claramente: tratem meus livros como óculos dirigidos para fora e se eles näo lhes servem, consigam outros, encontrem vocês mesmos seu instrumento, que é forçosamente um instrumento de combate. A teoria não totaliza; a teoria se multiplica e multiplica. É 0 poder que por natureza opera totalizações e você diz exatamente que a teoria por natureza é contra o poder. Desde que uma teoria penetra em determinado ponto, ela se choca com a impossibilidade de ter a menor conseqilência prática sem que se produza uma explosäo, se necessário em um ponto totalmente diferente. Por este motivo a noção de reforma é tão estúpida e hipócrita. Ou a reforma é elaborada por pessoas que se pretendem representativas e que têm como ocupação falar pelos outros, em nome dos outros, e é uma reorganização do poder, uma distribuição de poder que se acompanha de uma repressão crescente. Ou é uma reforma reivindicada, exigida por aqueles a que ela diz respeito, e ai deixa de ser uma reforma, é uma ação revolucionária que por seu caráter parcial está decidida a colocar em questão a totalidade do poder e de sua hierarquia. Isto é evidente nas prisões: a menor, a mais modesta reivindicação dos prisioneiros basta para esvaziar a pseudo-reforma Pleven. Se as crianças conseguissem que seu protestos, ou simplesmente suas questões, fossem ouvidos em uma escola maternal, isso seria o bastante para explodir o conjunto do sistema de ensino. Na verdade, esse sistema em que vivemos nada pode suportar: daí sua fragilidade radical em cada ponto, ao mesmo tempo que sua força global de repressäo. A meu ver, vocé foi o primeiro a nos ensinar - tanto em seus livros quanto no dominio da pratica - algo de fundamental: a indignidade de falar pelos outros. Quero dizer que se ridicularizava a representaçäo, diZia-se que ela tinha acabado, mas näo se tirava a conseqiiéncia desta conversäo “‘teórica’, isto é, que a teoria exigia que as pessoas a quem ela concerne falassem por elas próprias. (p. 71-2)

M.F.: E quando os prisioneiros começaram a falar, viu-se que eles tinham uma teoria da prisão, da penalidade, da justiça. Esta espécie de discurso contra o poder, esse contra-discurso expresso pelos prisioneiros, ou por aqueles que são chamados de delinqüentes, é que é o fundamental, e náo uma teoria sobre a delinaüência. (p. 72)

Sobre a manifestação explícita de poder nas prisÕes

[[MF:]] O que é fascinante nas prisões é que nelas o poder não se esconde, não se mascara cinicamente, se mostra como tirania levada aos mais infimos detalhes, e, a0 mesmo tempo, é puro, é inteiramente “justificado”. visto que pode inteiramente se formular no interior de uma moral que serve de adorno a seu exercício: sua tirania brutal aparece entio como dominaçäo serena do Bem sobre o Mal, da ordem sobre a desordem. (p. 73)

Reforma ~ panoptismo. Não existe justiça popular (porque representativa e hierárquica)

G.D.: E o inverso é igualmente verdadeiro. Não são apenas os prisioneiros que são tratados como crianças, mas as crianças como prisioneiras. As crianças sofrem uma infantilização que não é a delas. Neste sentido, é verdade que as escolas se parecem um pouco com as prisões, as fábricas se parecem muito com as prisões. Basta ver a entrada na Renault. Ou em outro lugar: três permissões por dia para fazer pipi. Você encontrou um texto de Jeremias Bentham, do século XVIII, que propde precisamente uma reforma das prisões: em nome desta nobre reforma, ele estabelece um sistema circular em que a prisão renovada serve de modelo para outras instituições, e em que se passa insensivelmente da escola à manufatura, da manufatura à prisão e inversamente. É isto a essência do reformismo, a essência da representação reformada. Ao contrário, quando as pessoas começam a falar e a agir em nome delas mesmas näo opdem uma representaçäo, mesmo invertida, a uma outra, não opdem uma outra representatividade à falsa representatividade do poder. Lembro-me, por exemplo, de que vacê dizia que näo existe justica popular contra a justiça; isso se passa em outro nivel. (p. 73)

M.F.: Penso que, atrás do ódio que o povo tem da justiça, dos juízes, dos tribunais, das prisões, não se deve apenas ver a idéia de outra justica melhor ¢ mais justa, mas antes de tudo a percepção de um ponto singular em que o poder se exerce em detrimento do povo. A luta anti-judiciária é uma luta contra o poder e não uma luta contra as injustiças, contra as injustiças da justiça e por um melhor funcionamento da instituição judiciária. Não deixa de ser surpreendente que sempre que houve motins, revoltas e sedições o aparelho judiciario tenha sido um dos alvos, do mesmo modo que o aparelho fiscal, o exército e as outras formas de poder. Minha hipôtese - mas é apenas uma hipôtese - é que os tribunais populares, por exemplo no momento da Revoluçäo Francesa, foram um modo da pequena burguesia aliada às massas recuperar, retomar nas mãos o movimento de luta contra a justiça. E para retomá-lo, propds o sistema do tribunal que se refere a uma justiça que poderia ser justa, a um juiz que poderia dar uma sentença justa. A própria forma do tribunal pertence a uma ideologia da justica que é a da burguesia. (p. 73-4)

Poder ~ totalização x redes, ligações laterais contra o poder

G.D.: Se se considera a situação atual, o poder possui forçosamente uma visão total ou global. Quero dizer que todas as formas atuais de repressão, que são múltiplas, se totalizam facilmente do ponto de vista do poder: a repressão racista contra os imigrados, a repressão nas fábricas, a repressão no ensino, a repressão contra os jovens em geral. Não se deve apenas procurar a unidade de todas essas formas em uma reação a Maio de 68, mas principalmente na preparação ¢ na organização de nosso futuro próximo. O capitalismo francês tem grande necessidade de uma “reserva” de desemprego e abandona a máscara liberal e paternal do pleno emprego. É deste ponto de vista que encontram unidade: a limitação da imigraçäo, já tendo sido dito que se confiava aos imigrados os trabalhos mais duros ¢ ingratos; a repressäo nas fábricas, pois se trata de devolver ao francès o “gosto” por um trabalho cada vez mais duro; a luta contra os jovens c a repressäo no ensino, visto que a repressäo policial é tanto mais ativa quanto menos necessidade de jovens se tem no mercado de trabalho. Vários tipos de categorias profissionais väo ser convidados a exercer funçôes policiais cada vez mais precisas: professores, psiquiatras, educadores de todos os tipos, etc. E algo que vocé anunciava há muito tempo c que sc pensava que não poderia acontecer: o reforço de todas as estruturas de reclusäo. Então, frente a esta política global do poder se fazem revides locais, contra-ataques, defesas ativas e às vezes preventivas. Nós náo temos que totalizar o que apenas se totaliza do lado do poder e que só poderíamos totalizar restaurando formas representativas de centralismo e de hierarquia. Em contrapartida, 0 que temos que fazer é instaurar ligações laterais, todo um sistema de redes, de bases populares. E é isto que é dificil. Em todo caso, para. nós a realidade não passa de modo algum pela politica, no sentido (radicional de competiçäo e distribuição de poder, de instáncias ditas representativas do tipo P.C. ou C.G.T.. A realidade é o que está acontecendo efetivamente em uma fabrica, uma escola, uma caserna, uma prisão, um comissariado. De tal modo que a ação comporta um tipo de informaçäo de natureza totalmente diferente das informagdes dos jornais (como o tipo de informaçäo da Agence de Presse Libération). (p. 74-5)

Desconhecimento geral sobre o que é poder: força distribuída infinitesimalmente

M.F.: Esta dificuldade - nosso embaraço em encontrar as formas de luta adequadas - näo virá de que ainda ignoramos o que é o poder” Afinal de contas, foi preciso esperar o século XIX para saber o que era a exploraçäo; mas talvez ainda náo se saiba o que é o poder. E Marx e Freud talvez náo sejam suficientes para nos ajudar a conhecer esta coisa täo enigmática, ao mesmo tempo visivel e invisivel, presente e oculta, investida em toda parte, que se chama poder. A teoria do Estado, a análise tradicional dos aparelhos de Estado sem dúvida náo esgotam o campo de exercicio e de funcionamento do poder. Existe atualmente um grande desconhecido: quem exerce o poder? Onde o exerce? Atualmente se sabe, mais ou menos, quem explora, para onde vai o lucro, por que máos ele passa ¢ onde ele se reinveste, mas o poder... Sabe-se muito bem que náo sáo os governantes que o detém. Mas a noçäo de “classe dirigente” nem é muito clara nem multo elaborada. “Dominar", “dirigir”, “governar”, “grupo no poder", “aparelho de Estado”, etc.. é todo um conjunto ‘ de nogóes que exige análise. Além disso, seria necessário saber até onde se exerce o poder, através de que revezamentos e até que instáncias. freqüentemente infimas, de controle, de vigiláncia, de proibiçôes, de coercóes. Onde hä poder, ele se exerce. Ninguém é, propriamente falando, seu titular; e, no entanto, ele sempre se exerce em determinada direçäo, com uns de um lado e outros do outro; náo se sabe ao certo quem o detém; mas se sabe quem não o possui. (p. 75)

Designar o poder como luta contra o poder. O discurso em oposição ao segredo.

[[MF:]] Cada luta se desenvolve em torno de um foco particular de poder (um dos inúmeros pequenos focos que podem ser um pequeno chefe, um guarda de H.L.M., um diretor de prisäo, um juiz, um responsável sindical, um redator-chefe de um jornal). E se designar os focos, denuncié-los, falar deles publicamente é uma luta, não é porque ninguém ainda tinha tido consciência disto, mas porque falar a esse respeito - forçar a rede de informação institucional, nomear, dizer quem fez, o que fez, designar o alvo - é uma primeira inversão de poder, é um primeiro passo para outras lutas contra o poder. Se discursos como, por exemplo, os dos detentos ou dos médicos de prisões são lutas, é porque eles confiscam, ao menos por um momento, o poder de falar da prisão, atualmente monopolizado pela administração e seus compadres reformadores. O discurso de luta não se opõe ao inconsciente: ele se opõe ao segredo. Isso dá a impressão de ser muito menos. E se fosse muito mais? Existe uma série de equivocos a respeito do “oculto”, do “recalcado”, do “náo dito” que permite “psicanalisar” a baixo preco o que deve ser o objeto de uma luta. O segredo é talvez mais dificil de revelar que o inconsciente. Os dois temas ainda hâ pouco freqüentes - “a escritura é o recalcado” e “a escritura é de direito subversiva” - me parecem revelar certo número de operacóes que é preciso denunciar implacavelmente. (p. 75-6)

Poder ~ investimento (econômico e libidinal) x interesse (de classe, etc.)

G.D.:Quanto ao problema que você coloca - vê-se quem explora, quem lucra, quem governa, mas o poder é algo ainda mais difuso - eu levantaria à seguinte hipótese: mesmo o marxismo - e sobretudo ele - determinou o problema em termos de interesse (o poder é detido por uma classe dominante definida por seus interesses). Imediatamente surge uma questão: como é possivel que pessoas que não têm muito interesse nele sigam o poder, se liguem estreitamente a ele, mendiguem uma parte dele? É que talvez em termos de investimentos, tanto econômicos quanto inconscientes, o interesse não seja a última palavra; há investimentos de deseio que explicam que se possa desejar, não contra seu interesse - visto que o interesse é sempre uma decorrência e se encontra onde o desejo o coloca - mas desejar de uma forma mais profunda e mais difusa do que seu interesse. É preciso ouvir a exclamação de Reich: não, as massas não foram enganadas, em determinado momento elas efetivamente desejaram o fascismo' Hâ investimentos de desejo que modelam o poder e o difundem, e que fazem com que o poder exista tanto ao nível do tira quanto do primeiro ministro e que não haja diferença de natureza entre o poder que exerce um reles tira e o poder que exerce um ministro. É a natureza dos investimentos de desejo em relação a um corpo social que explica porque partidos ou sindicatos, que teriam ou deveriam ter investimentos revolucionários em nome dos interesses de classe, podem ter investimentos reformistas ou perfeitamente reacionários ao nível do desejo. (p. 76-7)

Luta contra a exploração e contra o poder

M.F.: Esta descontinuidade geográfica de que você fala significa talvez o seguinte: quando se luta contra a exploração é o proletariado que não apenas conduz a luta, mas define os alvos, os métodos, os lugares e os instrumentos de luta; aliar-se ao proletariado é unir-se a ele em suas posições, em sua ideologia; é aderir aos motivos de seu combate; é fundir-se com ele. Mas se é contra o poder que se luta, então todos aqueles sobre quem o poder se exerce como abuso, todos aqueles que o reconhecem como intolerável, podem começar a luta onde se encontram e a partir de sua atividade (ou passividade) própria. E Iniciando esta luta - que é a luta deles - de que conhecem perfeitamente o alvo e de que podem determinar o método, eles entram no processo revolucionário. Evidentemente como aliado do proletariado pois, se o poder se exerce como ele se exerce, é para manter a exploraçäo capitalista. Eles servem realmente à causa da revoluçäo proletária lutando precisamente onde a opressão se exerce sobre eles. As mulheres, os prisioneiros, os soldados, os doentes nos hospitais, os homossexuais iniciaram uma luta específica contra a forma particular de poder, de coerçäo, de controle que se exerce sobre eles. Estas lutas fazem parte atualmente do movimento revolucionário, com a condição de que sejam radicais, sem compromisso nem reformismo, sem tentativa de reorganizar o mesmo poder apenas com uma mudança de titular. E, na medida em que devem combater todos os controles e coerções que reproduzem o mesmo poder em todos os lugares, esses movimentos estão ligados ao movimento revolucionário do proletariado. (p. 77-8)

Generalidade das lutas que é não totalizante

[[MF:]] Isto quer dizer que a generalidade da luta certamente náo se faz por meio da totalizacáo de que vocé falava há pouco, por meio da totalizaçäo teórica, da “verdade”. O que dá generalidade à luta é o próprio sistema do poder, todas as suas formas de exercício e aplicacio. (p. 78)

Não abandonar a luta operária, mas unir-se a ela

G.D.: E não se pode tocar em nenhum ponto de aplicação do poder sem se defrontar com este conjunto difuso que, a partir de então, se é necessariamente levado a querer explodir a partir da menor reivindicação. Toda defesa ou ataque revolucionário parciais se unem, deste modo, à luta operária. (p. 78)